«La democracia en el mundo no peligra por los excesos de unos pocos. Peligra por la tibieza de los muchos, por la indiferencia de los muchos, por la desafección y el desinterés de los muchos»
(Pedro Olalla)
(Pedro Olalla)
Entrevista con Popi Tsapanidou (Programa "ΤΩΡΑ")
Τσαπανίδου: Πριν από οτιδήποτε άλλο θα ήθελα να μου πείτε τι μπορεί να διαβάσει ο αναγνώστης στο βιβλίο αυτό το γραμμένο από σας που ζείτε εδώ καμιά δεκαοχταριά χρόνια.
Pedro Olalla: Ναι. Και είκοσι οκτώ από τότε που άρχισα να πηγαινοέρχομαι και να ασχολούμαι με την Ελλάδα ως αντικείμενο, με τον Ελληνικό πολιτισμό.
Τσαπανίδου: Ασχολείσθε και με την ιστορία της δηλαδή. Σας αρέσει η ιστορία της, γράφετε γενικότερα.
Pedro Olalla: Ναι, με τον πολιτισμό της.
Τσαπανίδου: Οι Έλληνες ασχολούνται με την ιστορία τους; Διαβάζουν την ιστορία τους; Την ξέρουν την ιστορία τους;
Pedro Olalla: Πολύ περισσότερο από άλλους λαούς, μη νομίζετε. Ακόμα κι αν αυτό μπορεί να θεωρηθεί κάπως ανεπαρκές δεοντολογικά. Περισσότερο από άλλους λαούς.
Τσαπανίδου: Και στο δικό σας το βιβλίο τι θ' ανακαλύψουμε;
Pedro Olalla: Είναι ένα βιβλίο ιστορίας. Καθαρά ιστορικό από άποψη περιεχομένου, αλλά γραμμένο καθαρά με λογοτεχνικό ύφος και λογοτεχνικό τρόπο. Αλλά νομίζω ότι στην ουσία είναι πιο πολύ ένα βιβλίο ηθικής.
Ένα βιβλίο που μέσα από την αντιπαράθεση 120 επεισοδίων της ελληνικής ιστορίας με την ευρύτερη έννοια του όρου ελληνικής ιστορίας, από την αρχαιότητα, τους χρόνους του Ομήρου μέχρι τους σύγχρονους χρόνους, ιχνηλατεί, μέσα από ανθρώπινες χειρονομίες, καλές, κακές, αντιφατικές, ιχνηλατεί τη διαμόρφωση και την επιβίωση της ανθρωπιστικής τάσης ζωής. Γι' αυτό λέω ότι είναι ένα βιβλίο πιο πολύ ηθικής.
Εγώ νομίζω ότι αυτό είναι που μπορεί ν' ανακαλύψει ο αναγνώστης: πώς αυτή η ανθρωπιστική στάση, αυτή η στρατευμένη στάση υπέρ του ανθρώπου που νομίζω ότι είναι από τα γνωρίσματα που χαρακτηρίζουν τον ελληνικό πολιτισμό ανέκαθεν, έχει διαμορφωθεί πάντα ως μία στάση αντίστασης , ως μία στάση απέναντι σ' ένα αντίξοο και βάρβαρο περιβάλλον.
Τσαπανίδου: Σήμερα ο άνθρωπος σε ποια θέση βρίσκεται;
Pedro Olalla: Στην ίδια που βρισκόταν πάντα, σ' αυτό συγκεκριμένα. Δηλαδή αυτή η στάση που έχουμε επαινέσει όλοι και που νομίζουμε είναι το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε είναι όμως ανέκαθεν μία στάση των ολίγων. Και αυτό ακόμα και στην κλασσική αρχαιότητα, ακόμα και σε όλες τις ιστορικές περιόδους ήταν πάντα μία στάση των ολίγων. Σήμερα εξακολουθεί να είναι.
Τσαπανίδου: Οι ισορροπίες διαταράσσονται τώρα πιστεύετε κύριες Olalla ή γίνονται ευκαιρίες για προβληματισμό πάνω σ' αυτή την αλλαγή ισορροπιών ίσως;
Pedro Olalla: Τι εννοείτε με τις ισορροπίες. Τι ισορροπίες;
Τσαπανίδου: Δηλαδή ποιες των πολλών και των λίγων με την πραγματικότητα. Μπαίνουν πια σε άλλη ζυγαριά; Βλέπουμε ότι οι λίγοι έχουν αρχίσει και δυσανασχετούν πια εντόνως κι όχι μόνο στη χώρα μας.
Pedro Olalla: Βέβαια. Οι λίγοι ήταν πάντα αυτοί που κρατούσαν τα ηνία του κόσμου. Τότε υπήρχε ακόμα μεγαλύτερη άγνοια αλλά εξακολουθεί να υπάρχει ακόμα πολύ μεγάλη άγνοια. Κυρίως πολύ μεγάλη πολιτική άγνοια με την έννοια του πολίτη της πολιτείας, του πολίτη ως ενεργού φορέα της πολιτικής ουσίας της κοινωνίας. Με αυτή την έννοια. Λέμε ότι ζούμε σε δημοκρατικά καθεστώτα και ουσιαστικά ζούμε σε ολιγαρχίες, δηλαδή σε καθεστώτα των ολίγων που επιβάλλουν συμφέροντα αντί να υπερασπίζονται το κοινό καλό.
Τσαπανίδου: Να το κάνουμε ακόμα πιο συγκεκριμένο; Ζείτε πολλά χρόνια στην Ελλάδα. Κατ' αρχάς έχετε εξελληνιστεί πλήρως; Αποκτήσατε καλές αλλά και κακές ελληνικές συνήθειες;
Pedro Olalla: Εγώ γενικά όπου κι αν βρεθώ προσπαθώ ν' αποκτώ καλές συνήθειες μόνο. Δεν μ' έχει επηρεάσει σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό αυτό, και μάλιστα μπορώ να πω ότι από την αρχή ήμουνα ως Ισπανός πολύ κοντά στην ελληνική νοοτροπία. Δεν υπήρξε...
Τσαπανίδου: Μοιάζουν οι λαοί...
Pedro Olalla: Ναι. Δεν υπήρξε για μένα ένα σοκ με το να έρχομαι και να μετοικήσω στην Ελλάδα.
Τσαπανίδου: Ποιο είναι το χαρακτηριστικό των Ελλήνων που εσείς το βλέπετε ως το μεγάλο μας προτέρημα. Τι είναι αυτό δηλαδή που κάνει τον Έλληνα πιο δυνατό απέναντι στη ζωή του αλλά και στους άλλους λαούς; (sic)
Pedro Olalla: Θα μπορούσαμε να πούμε διάφορα πράγματα αλλά δεν είναι εύκολο αυτό να προσδιοριστεί.
Τσαπανίδου: Εμείς λέμε ότι είμαστε προσαρμοστικοί πολύ.
Pedro Olalla: Ναι, αυτό είναι πολύ καλό γνώρισμα γιατί αυτός που επιβιώνει τελικά είναι αυτός που προσαρμόζεται κι όχι αυτός που είναι πιο δυνατός.
Τσαπανίδου: Και εύστροφοι πολύ. (sic)
Pedro Olalla: Και είναι εύστροφος, βεβαίως. Ναι.
Τσαπανίδου: Και μορφωμένοι πολύ. (sic)
Pedro Olalla: Μορφωμένοι, είδες το είπα στην αρχή. Σε σύγκριση με άλλους λαούς ο ελληνικός λαός είναι μορφωμένος αλλά αυτό δεν δικαιολογεί ν' αναπαυθούμε στις δάφνες μας και να νομίζουμε ότι τάχουμε επιτύχει όλα. Είναι επίσης...
Τσαπανίδου: Το ελάττωμά μας ποιο είναι κύριε Olalla; Τώρα σας ζητώ να κάνετε κάτι δύσκολο γιατί είστε εδώ 18-20 χρόνια και βάλε. Εγώ σας ζητώ να καθίσετε λίγο πιο μακριά και να μας κρίνετε όσο γίνεται. Το ελάττωμα, αυτό που μας κρατάει σ' αυτή τη δύσκολη θέση που σήμερα είμαστε ποιο είναι;
Pedro Olalla: Ίσως αυτή τη στιγμή, αλλά αυτό δεν το έχουν αποκλειστικά οι Έλληνες βέβαια, η έλλειψη μιας συλλογικής σκέψης και μίας συλλογικής δράσης κυρίως. Αυτό είναι κάτι το αναγκαίο για να βγούμε από την κατάσταση που σήμερα ζούμε.
Τσαπανίδου: Θα μπορούσε να υπάρξει συλλογική σκέψη;
Pedro Olalla: Βεβαίως θα μπορούσε να υπάρξει. Συλλογική δράση. Η σκέψη πρέπει να είναι ατομική. Πρέπει ο καθένας να έχει τη δική του σκέψη αλλιώς μιλάμε για άλλο θέμα.
Τσαπανίδου: Όταν οι ιδεολογίες συγκρούονται;
Pedro Olalla: Υπάρχουν πάντα συγκοινωνούντα δοχεία. Υπάρχουν πάντα κοινά σημεία, υπάρχουν πάντα σημεία σύγκλισης. Το θέμα είναι ότι πρέπει να βρούμε τους τρόπους να ενεργήσουμε συλλογικά γιατί μόνο έτσι μπορούμε να ανατρέψουμε αυτή την κατάσταση.
Τσαπανίδου: Βλέπουμε ότι στη σημερινή δύσκολη κατάσταση πολλοί επιλέγουν να στηρίξουν τις ελπίδες τους για να βγούμε απ' αυτή την κρίση στη σημερινή κυβέρνηση κι άλλοι στο κόμμα που ηγείται ο κύριος Τσίπρας, στο ΣΥΡΙΖΑ. Πώς μπορούνε να γεφυρώσουν τις διαφορές τους που είναι σημαντικές διαφορές; Οι μεν και οι δε, και να δουλέψουνε μαζί για να βγούμε από τα αδιέξοδα. Και σε κάθε περίπτωση τι μπορούμε να διδαχτούμε από το πώς οι Ισπανοί αντιμετωπίζουνε την κρίση;
Pedro Olalla: Ανάμεσα στην Ισπανία και στην Ελλάδα υπάρχουν πολλά κοινά σημεία, γενικά, ιστορικά. Είναι δύο χώρες ανάμεσα στις οποίες μπορούμε να χαράξουμε παράλληλους βίους με την πρωταρχική έννοια του όρου. Αυτή τη στιγμή και οι δύο χώρες βιώνουν σχεδόν την ίδια κατάσταση. Δηλαδή βιώνουν ένα σχέδιο εκβιασμού και λεηλασίας. Μέχρι πρότινος, το πολιτικό ... στην Ισπανία και ο επίσημος λόγος ήταν να λέμε με ανακούφιση ότι ευτυχώς δεν είμαστε η Ελλάδα. Από το establishment, όχι από κάτω.
Τσαπανίδου: Τόχουμε συνηθίσει αυτό, το ακούμε από πολλούς.
Pedro Olalla: Ναι. Αλλά τώρα αυτό πρέπει να το βουλώσουν και πρέπει να δουν ότι η Ισπανία βρίσκεται ήδη στην ίδια τροχιά, οδεύει προς το ίδιο μέρος και ήτανε από τότε στην ίδια κατάσταση. Υπάρχουν αντικειμενικά στοιχεία και αντικειμενικές συνθήκες για να υποστεί η Ισπανία το ίδιο.
Η Ισπανία αυτή τη στιγμή έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον για την Ελλάδα γιατί δεν βλέπει ως παραδοσιακά στην Ελλάδα το απώτατο παρελθόν της, βλέπει και το παρόν της και το άμεσο μέλλον. Γι' αυτό, επειδή αυτό που συμβαίνει αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα δεν είναι ένα τοπικό πρόβλημα, δεν είναι μία τοπική κρίση, είναι οι επιπτώσεις του συστήματος στο οποίο ζούμε, το ίδιο συμβαίνει και στην Ισπανία.
Όλα αυτά που μπορούν να καλύψουν αυτή την κατάσταση με παραπετάσματα καπνού, και να αποδώσουμε ευθύνες σε συγκεκριμένους ανθρώπους, στην πολιτεία γενικά, να διαλύσουμε τις ευθύνες στο σύνολο των πολιτών και να μην αναζητήσουμε τους πραγματικούς υπεύθυνους για τις καταστάσεις, και να ρίχνουμε συνέχεια καύσιμο σ' αυτό το σύστημα για να το διαιωνίσουμε αντί για να το ανατρέψουμε, αυτό είναι κάτι πολύ κοινό αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα και στην Ισπανία.
Τσαπανίδου: Άνθρωποι οι οποίοι μελετούν βαθιά στην ιστορία μπορούν να προβλέψουν το μέλλον;
Pedro Olalla: Να προβλέψουν το μέλλον είναι κάτι δύσκολο γιατί το μέλλον είναι πάντα ανοιχτό.
Τσαπανίδου: Ναι αλλά δεν κάνει κύκλους;
Pedro Olalla: Αλλά τουλάχιστον αυτός που διαβάζει ιστορία, εγώ ανέκαθεν πίστευα ότι σκοπός της ιστορίας είναι να βοηθήσει τον κόσμο στο να γίνει καλύτερος ο κόσμος.
Τσαπανίδου: Να μην επαναλαμβάνει τα ίδια λάθη.
Pedro Olalla: Αλλά το θέμα είναι ότι η ιστορία τουλάχιστον μας επιτρέπει να γνωρίζουμε την αιτία των πραγμάτων. Για να λύσει κανείς τα προβλήματα πρέπει να γνωρίσει και την αιτία του προβλήματος. Τουλάχιστον σ' αυτό μπορεί να βοηθήσει η ιστορία. Ίσως απ' αυτό το σημείο μπορεί κάποιος να κάνει προβλέψεις ακόμα και εύστοχες.
Τσαπανίδου: Άρα λοιπόν εσείς τι θα λέγατε;
Pedro Olalla: Τι θα έλεγα;
Τσαπανίδου: Τη μελετάμε την αιτία; Την έχουμε εντοπίσει; Κάνουμε ότι δεν τη βλέπουμε; Την αγνοούν οι πολλοί; Την ξέρουν οι λίγοι; Τι;
Pedro Olalla: Εγώ νομίζω ότι τις σκεπάζουμε τις πραγματικές αιτίες του σημερινού χάους. Τις σκεπάζουμε με ένα χοντρό στρώμα σιωπής και αδιαφορίας. Για παράδειγμα δεν λέμε τίποτα για τον τρόπο που δημιουργείται το χρήμα, για παράδειγμα. Μία από τις αιτίες του συστήματός μας.
Δεν μπαίνουμε εκ βαθέων στην πραγματική κρίση των δημοκρατικών πολιτευμάτων. Ο κόσμος αυτή τη στιγμή έχει δύο τεράστια προβλήματα: το ένα είναι η δίκαιη κατανομή του πλούτου και το άλλο είναι η δίκαιη κατανομή της εξουσίας, δηλαδή η συμμετοχή των πολιτών δίκαια και ίσα στην εξουσία.
Δεν μπαίνουμε εκ βαθέων στην πραγματική κρίση των δημοκρατικών πολιτευμάτων. Ο κόσμος αυτή τη στιγμή έχει δύο τεράστια προβλήματα: το ένα είναι η δίκαιη κατανομή του πλούτου και το άλλο είναι η δίκαιη κατανομή της εξουσίας, δηλαδή η συμμετοχή των πολιτών δίκαια και ίσα στην εξουσία.
Τσαπανίδου: Αυτό ήταν το ζητούμενο πάντα.
Pedro Olalla: Ε, ναι, βέβαια, και εξακολουθεί να είναι...
Τσαπανίδου: Έχει επιτευχθεί ποτέ;
Pedro Olalla: Όμως κανένα από αυτά τα μέτρα που μας επιβάλλουν τώρα δεν έχει στόχο ούτε την πιο δίκαιη κατανομή του πλούτου ούτε τη συμμετοχή των πολιτών στον ορισμό του κοινού καλού.
Τσαπανίδου: Υπάρχει κάποιο μοντέλο πάνω στο οποίο θα μπορούσαμε να πατήσουμε διότι και η ιστορία έχει δείξει ότι έχουν καταρρεύσει όλα αυτά.
Pedro Olalla: Υπάρχει αλλά είναι ακόμα εν τω γίγνεσθαι. Αυτό το μοντέλο είναι η δημοκρατία, η πραγματική δημοκρατία. Γιατί η δημοκρατία εξακολουθεί να είναι ένα ριζοσπαστικό όραμα αυτή τη στιγμή, όπως ήτανε και στην αρχή. Όπως ήτανε πραγματικά και στην αρχή. Απλώς η κοινωνία καλείται να γίνει πολύ πιο ριζοσπαστική αυτή τη στιγμή. Αλλά πολύ πιο δημοκρατικά ριζοσπαστική.
Τσαπανίδου: Πόσο οδυνηρή μπορεί να είναι αυτή η μετάβαση από τη μία εποχή στην άλλη; Θάρθει η επόμενη εποχή. Θάρθει...
Pedro Olalla: Δεν ξέρω αν θα έρθει γιατί η δημοκρατία είναι ένα σύστημα που εξ ορισμού βασίζεται...
Τσαπανίδου: Θάρθει η επόμενη μέρα, η επόμενη εποχή ακόμα κι αν είναι η ίδια που ζούμε σήμερα αλλά απλώς μεταλλαγμένη. Αλλά θα περάσουμε από μία μετάβαση. Πόσο οδυνηρή μετάβαση θάναι αυτή;
Pedro Olalla: Εγώ νομίζω ότι όσο οδυνηρή κι αν είναι θα είναι πολύ λιγότερο οδυνηρή από τη διαιώνιση αυτής της κατάστασης που ζούμε τώρα, όχι μόνο για την Ελλάδα, γενικά.
Τσαπανίδου: Εκφράζονται φόβοι για συρράξεις, για εμφυλίους, για απώλειες ζωών...
Pedro Olalla: Βέβαια. Αλλά όλοι αυτοί οι φόβοι ευνοούν το status quo. Δηλαδή η δημοκρατία στον κόσμο δεν κινδυνεύει από τις ακρότητες των ολίγων. Κινδυνεύει από τη χλιαρότητα των πολλών, από την αδιαφορία των πολλών, κι από την αποξένωση και αποστασιοποίηση των πολλών. Και αυτοί οι φόβοι, αυτός ο λόγος ευνοεί αυτή την κατάσταση.
Τσαπανίδου: Κύριε Olalla σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήσασταν εδώ... Νάστε καλά.
Pedro Olalla: Ευχαριστώ πάρα πολύ!
